Entretien avec Pierre Bergé, pour la revue « Arguments »

  Cet entretien a été initialement publié par la revue « Arguments », fin mars 2017.

  Pierre Bergé est un entrepreneur en confection de luxe, essayiste, et mécène français. Compagnon d’Yves Saint Laurent, il l’aide à fonder la maison de couture du même nom. Il est aujourd’hui président de la Fondation Pierre Bergé – Yves Saint Laurent, reconnue d’utilité publique en 2002, dont les missions sont la conservation de l’œuvre d’Yves Saint Laurent, l’organisation d’expositions et le soutien d’activités culturelles et éducatives.

  De 1977 à 1981, il dirige le théâtre de l’Athénée puis préside l’Opéra Bastille de 1988 à 1993, année où il est nommé « ambassadeur de bonne volonté de l’UNESCO ». Soutien médiatique et financier du Parti socialiste, il est également un militant qui soutient la cause homosexuelle et la lutte contre le sida, cofondateur de l’association Sidaction dont il est aujourd’hui président. Il était propriétaire du magazine Têtu jusqu’en janvier 2013. En 2010, il prend le contrôle du quotidien Le Monde, conjointement avec Xavier Niel et Matthieu Pigasse, au travers d’une recapitalisation du groupe.

  Pierre Bergé est, enfin, l’auteur de plusieurs essais consacrés à Yves Saint Laurent, ainsi qu’à la liberté et aux valeurs républicaines. Évoquons notamment Liberté, j’écris ton nom, de 1991, Inventaire Mitterrand, de 2001, Les jours s’en vont je demeure, de 2003, et Lettres à Yves, de 2008. Il se définit politiquement comme un « démocrate rooseveltien ».

  Grégoire Canlorbe : Approuvez-vous la décision de la communauté internationale, lors de la conférence de Paris sur le Proche Orient, de condamner « la colonisation des territoires palestiniens par Israël » ?

  Pierre Bergé : J’approuve cette décision. Je suis absolument en faveur de l’État d’Israël, mais tout aussi indiscutablement pro-palestinien. Je me méfie de M. Netanyahou comme de la peste ; en fait, je n’ai guère davantage confiance en lui qu’en M. Trump. Je suis extrêmement choqué qu’on puisse, étant issu du peuple juif, le peuple martyr, le peuple de la Shoah, contester des territoires à d’autres peuples.

  Grégoire Canlorbe : Donald Trump a été décrit par le journaliste homosexuel Milo Yiannopoulos comme le candidat le plus favorable aux droits homosexuels de l’histoire électorale des États-Unis d’Amérique. Souscrivez-vous à ce jugement ? Quel regard portez-vous, en général, sur l’élection de Donald Trump ?

  Pierre Bergé : Pour le moment, il me semble que le Président américain le plus favorable aux droits homosexuels, et en général les droits de l’homme, était nul autre que Barack Obama. L’admiration que je voue à cet homme est immense et indéfectible. J’attends de voir ce que fera Trump. En ce qui concerne les résultats des élections, non seulement en Amérique mais dans le monde entier, je dirais que les gens en ont assez des schémas convenus et se laissent tenter par des idées nouvelles. Je comprends tout à fait cela, même si je n’approuve pas leurs choix pour autant.

  Ayant dit cela, je voudrais aussi faire observer, sans mettre en cause les institutions américaines et le système des grands électeurs, que Hillary Clinton, une femme que je ne tiens pas particulièrement dans mon cœur, a tout de même devancé Donald Trump de près de 3 millions de voix. Il faut prendre garde à ne pas surestimer l’enthousiasme du peuple américain pour l’homme qui prêtera serment cette semaine. Sans forcément incriminer le système électoral américain, on peut tout de même déplorer cet écart entre le choix des urnes et l’issue finalement imposée. Cette situation n’est pas unique en son genre ; elle a de nombreux antécédents, et pas seulement sur le sol américain. Bertrand Delanoë, en 2001, a lui aussi été élu maire de Paris alors qu’il était minoritaire en nombre de voix.

  Grégoire Canlorbe : « Une femme », écrit Yukio Mishima dans Les Amours interdites, « n’est jamais autant grisée de bonheur que lorsqu’elle découvre le désir dans le regard d’un homme. » En tant que fin connaisseur de l’âme féminine, tenez-vous cette remarque pour perspicace ?

  Pierre Bergé : Cette citation de Mishima fait écho aux propos tenus par Yves Saint Laurent sur la beauté d’une femme amoureuse. « Le plus beau vêtement qui puisse habiller une femme, ce sont les bras de l’homme qu’elle aime. » Ne croyez pas que je ramène tout à Saint Laurent, je ne suis pas si candide ! Mais vous conviendrez que la ressemblance de son intuition avec celle de Mishima est frappante. Ce que Saint Laurent avait à l’esprit, avec cette formule, c’est qu’une femme n’a pas besoin d’habits pour être heureuse, car l’essentiel est ailleurs.

  Vous me décrivez comme fin connaisseur de l’âme féminine. Cela est peut-être vrai, mais je pense tout de même être davantage au fait de l’âme masculine. Quant à savoir si je donne raison à Mishima, il me semble que celui-ci réduit le propos. Je crois que c’est tout être humain qui n’est jamais aussi heureux que lorsqu’il découvre l’attirance sexuelle ou l’admiration dans le regard d’un autre être humain, que celui-ci soit un homme ou une femme.

  Grégoire Canlorbe : Il n’est pas rare, parmi les milieux dits conservateurs, de déplorer ce qu’ils perçoivent comme un dédain prononcé à l’endroit des fonctions militaire et religieuse – le guerrier et le prêtre – dans la société post-1789, tandis que les « marchands », i.e., les entrepreneurs et les capitalistes, seraient excessivement valorisés dans la Cité. Diriez-vous que les capitaines d’industrie constituent justement les guerriers de l’ère capitaliste, les samouraïs des temps modernes, en vertu de leur démarche conquérante, de leur sens de l’abnégation, et de leur esprit de compétition ?

  Pierre Bergé : Georges Clémenceau disait, de la Révolution française, qu’elle est à prendre en « bloc ». Autrement dit, si l’on adhère aux valeurs de la Révolution, on doit aussi accepter les bains de sang qui ont accompagné la promotion des idéaux de 1789 ; et ce que la Révolution a apporté au monde est trop grand et trop décisif pour qu’on puisse décemment le renier au nom des atrocités commises au cours de la Terreur. Je le regrette bien évidemment, mais la Révolution est à prendre en son intégralité, avec ses bons et ses mauvais côtés.

  Votre question est intéressante. Malheureusement, il y a loin de la réalité à votre portrait idéaliste des hommes d’affaires. Je suis souvent interloqué quand j’entends un politicien, tel que ceux qui se présentent en cette période de campagne électorale, prétendre se soucier exclusivement du sort de la France. La vérité est qu’un homme politique se soucie, en premier lieu, de ses propres intérêts – et ensuite, seulement, de la France. Mais ceux que vous appelez les capitaines d’industrie n’ont, pour leur part, aucune once de considération patriotique. Ils se soucient si peu des intérêts de la France qu’ils n’hésitent pas à délocaliser leurs sites de production ou à s’installer dans des paradis fiscaux.

  Je vais peut-être vous surprendre, mais je ne suis pas admiratif devant l’entreprise. Je me souviens de m’être entretenu à ce sujet avec le Président Mitterrand, qui s’était laissé quelque peu détourner à la fin de son premier septennat. « Vous commettriez une erreur », lui disais-je en substance, « si vous pensiez que l’entreprise est là pour créer de l’emploi. » Il était visiblement intrigué par ma remarque. « En réalité », poursuivais-je, « l’entreprise est là pour créer des bénéfices ; et le jour où elle peut faire des bénéfices sans créer de l’emploi, elle le fait. » Cela est d’autant plus vrai à l’heure actuelle. À l’instar du travail à la chaîne un siècle plus tôt, la robotisation s’apprête à permettre aux entreprises de se passer d’une part considérable de main-d’œuvre ; et c’est ce pour quoi l’entreprise est là.

  L’entreprise est là pour produire, pour vendre, pour négocier, et pour optimiser ; et tout le reste, je vous le dis sans détours, c’est de l’enfumage. Si vous interrogez de grands chefs d’entreprise, vous les entendrez certes se réclamer de grands principes tels que la lutte contre le chômage, le rayonnement économique de la France, ou encore son leadership dans l’innovation technologique. Sans doute conviendront-ils qu’ils sont les samouraïs des temps modernes. Mais qu’ils perpétuent donc la coutume du seppuku, s’ils veulent effectivement marcher dans les traces des samouraïs de jadis ! Je crains fort que vous n’en trouverez pas beaucoup qui aient le courage de se donner une « belle mort », ou même de renoncer à quelque profit juteux, pour faire honneur à la France.

  Grégoire Canlorbe : Les sociologues féministes sont généralement enclins à fustiger toutes sortes de comportements féminins volontaires, notamment pour ce qui a trait aux préférences sexuelles ou aux habitudes vestimentaires, au motif que ces comportements témoignent d’une « violence symbolique » en provenance des mâles. Pourtant, le voile échappe bien souvent à leurs mises en garde, et ils voient même en celui-ci une marque de dignité féminine et de résistance envers les diktats de la lubricité masculine. Comment expliquez-vous cette complaisance apparente de la part des féministes envers l’islam ?

  Pierre Bergé : Votre constat m’étonne. Il me semble bien que c’est une minorité de féministes, et non la majorité d’entre eux, qui tient ce discours complaisant vis-à-vis de l’islam. Vous faites bien, cependant, de porter l’attention sur les égarements possibles du féminisme actuel. Notre société, imbibée par la théorie du genre, tient à rendre les femmes et les hommes égaux. Mais égalité est un mot épouvantable. Les hommes et les femmes sont certes égaux devant le droit ; ils ne sont pas égaux pour le reste.

  Nous évoquions plus haut la Révolution de 1789. Aussi beau soit le triptyque au fronton de la République française, le choix du terme égalité était une erreur regrettable. Le mot justice eût mieux convenu à notre devise « liberté, égalité, fraternité ». Aucun être humain, homme ou femme, n’est égal à un autre, si ce n’est que tous ont également droit à la liberté et à la recherche du bonheur. Les hommes et les femmes sont certes inégaux, il n’en découle pas que les femmes soient inférieures aux hommes en dignité et en liberté ; elles sont simplement différentes.

  Mon amie Louise de Vilmorin disait, en substance, que si les hommes et les femmes n’étaient pas là pour perpétuer l’espèce humaine, s’ils n’avaient aucune attirance sexuelle, une femme passerait à côté d’un homme comme un lapin à côté d’un chapeau. Les femmes et les hommes appartiennent à deux mondes différents. Je ne prétends pas cela parce que je suis homosexuel. J’ai de nombreuses amies femmes, que je respecte ; et j’ai passé ma vie à défendre les femmes. Mais à vouloir rendre les femmes absolument égales aux hommes, on finit par prêcher des inepties totales. La recherche de la parité en fait partie. Embaucher une femme au prétexte qu’elle est une femme annule l’exercice du jugement sur ses compétences objectives, et empêche une valorisation sincère de son travail et de ses talents.

  Cela dit, que les femmes soient rarement au niveau des hommes dans la vie professionnelle, et qu’il existe des inégalités de traitement persistantes, je ne le contesterai pas. Après des siècles d’oppression féminine par la religion et la loi, la société porte la marque des vieux rapports de force ; et on ne peut sérieusement s’attendre à ce que le fossé qui sépare les hommes et les femmes dans l’entreprise, et ailleurs, soit nivelé du jour au lendemain. Force est de constater l’injustice. Mais dénoncer cet état de fait n’est pas un alibi pour promouvoir le féminisme égalitaire sur lequel je viens de m’exprimer.

  En ce qui concerne, plus particulièrement, le voile islamique, il existe assurément une tentative de normaliser le hijab, voire le voile intégral, dans nos contrées occidentales. Je dénonce bien évidemment cette tendance, car je tiens le voile islamique pour ce qu’il est : un parfait instrument d’oppression juridique et religieuse, qui n’est pas à sa place dans une société de droit. Aucun défenseur cohérent de la liberté et de la dignité des femmes ne saurait se réjouir de la banalisation de cette coutume vestimentaire dans l’espace public et dans les foyers.

  La complaisance contemporaine à l’endroit du voile islamique revêt une allure paradoxale, quand on sait à quel point les idéaux émancipateurs du féminisme, indiscutablement incompatibles avec l’islam traditionnel, ont par ailleurs conquis notre époque, non sans quelques excès dont j’ai parlé plus haut. Dans votre question, vous faites bien de suggérer cette tension. Mais ce sont bien moins les intellectuels et activistes féministes, plutôt les « marchands » précédemment évoqués, qui prônent un esprit de tolérance dévoyé. J’ai récemment pris la parole dans les médias pour dénoncer la « mode islamique » à laquelle plusieurs grandes marques de vêtements se sont mises.

  Quand le sens des priorités est inversé au point que l’esprit de lucre passe avant les valeurs de la République, on peut effectivement prétendre que la Cité est corrompue par une valorisation excessive de la fonction marchande. Je vous disais que je ne suis pas admiratif, à titre personnel, devant l’entreprise. J’admire l’art et la création, cela est vrai. Mais je déteste le commerce et le marketing. De surcroît, j’ai toujours estimé qu’un créateur de mode était là pour embellir les femmes, pour les encourager sur leur chemin de liberté, et non pour se faire le complice de mœurs misogynes et hostiles aux principes libéraux qui sont théoriquement ceux des occidentaux et, en particulier, des français depuis la Révolution.

  Grégoire Canlorbe : « Une erreur très répandue… consiste à croire », nous dit Konrad Lorenz dans son essai de 1972, L’Envers du miroir, « que les sentiments d’amour et de respect ne peuvent être associés… J’ai la certitude absolue de n’avoir jamais aimé et respecté un ami plus profondément que le chef incontesté de notre groupe d’enfants d’Altenberg, de quatre ans mon aîné… Même ceux de mon âge que je classerais… comme inférieurs à moi, avaient toujours quelque chose en eux-mêmes qui m’impressionnait et en quoi je les sentais supérieurs à moi… Je ne crois pas que l’on puisse véritablement aimer quelqu’un que l’on regarde de haut, à tous points de vue. » Au vu de votre propre expérience intime, souscrivez-vous à cette analyse de l’amour ?

  Pierre Bergé : Tous ceux que j’ai aimés dans ma vie étaient aussi des personnes que j’admirais. Je fais mienne la formule de Konrad Lorenz : je ne crois pas, moi non plus, que l’on puisse véritablement aimer quelqu’un que l’on regarde de haut, à tous points de vue. Il est vrai que l’on peut éprouver une très forte attirance sexuelle vis-à-vis de quelqu’un que l’on méprise. On peut même s’entendre remarquablement bien avec lui dans la chambre à coucher. Mais si on ne l’admire pas, on aura beau être assujetti à son charme animal, sensible à son côté dangereux, ce ne sera pas de l’amour – quitte à s’illusionner sur la teneur des sentiments qu’on éprouve à son égard.

  J’ajouterai que l’on peut aimer et admirer quelqu’un qui s’autodétruit sous nos yeux. Cela m’est arrivé ; et c’est sans gaieté de cœur que j’ai dû me résoudre à quitter Yves Saint Laurent dans les années 1970. L’addiction est une maladie au même titre que le cancer ou la dépression. Cesseriez-vous d’admirer et de chérir quelqu’un parce qu’il a une tumeur ?

  Grégoire Canlorbe : Il n’est pas rare d’entendre dire qu’une économie de marché « dérégulée » engendre nécessairement des inégalités de revenus croissantes que l’intervention de l’État est heureusement en mesure de corriger. À cette première approche s’oppose notamment celle qui estime que, quel que soit le système économique considéré, communisme ou capitalisme, économie de marché laissée à elle-même ou accompagnée d’un système redistributif, la force des choses fait que 20% de la population détient 80% du revenu national. À laquelle de ces deux opinions va votre préférence ?

  Pierre Bergé : La seconde option que vous évoquez me semble présenter ce qui s’est effectivement passé jusqu’à présent. Tous les systèmes économiques ont connu une répartition grandement inégalitaire des richesses. Je ne sais pas s’il faut y voir la manifestation d’une loi éternelle des affaires humaines, inscrite dans l’ordre naturel des choses. Mais en tant qu’homme de gauche, je préférerais, bien évidemment, qu’il soit possible de corriger cette tendance tenace à la concentration de la majorité du revenu national entre les mains d’une minorité de la population.

  Cela dit, je n’ai plus quinze ans ; et je ne suis plus sous le charme des idéaux communistes ou proudhoniens. Je ne vous dirai pas, comme un François Hollande, que la finance est mon « ennemi ». Mais je ne laisse pas d’être choqué, à l’heure de la mondialisation, par la répartition indécente des richesses et les pratiques douteuses de certaines entreprises.

  Grégoire Canlorbe : Qui, de la Russie de Poutine, religieusement orthodoxe, et de l’islam militant, vous semble actuellement faire peser la menace la plus grande sur la liberté des femmes et des minorités ?

  Pierre Bergé : Les deux me semblent dangereux, sans l’ombre d’un doute ; mais le péril le plus grand vient assurément de l’islam militant. Je n’ignore pas que l’Église orthodoxe est proche du pouvoir et que le patriarche de Moscou tient un discours autoritaire sur les questions sociales. Même si l’homosexualité a été dépénalisée au lendemain de la chute de l’URSS, le gouvernement parle expressément de combattre la « propagande homosexuelle », autrement dit les revendications politiques et sociales de la communauté LGBT.

  Toujours est-il que les actes terroristes qui frappent la France et d’autres pays dans le monde sont concrètement en provenance de la communauté musulmane. On constate aisément que ce ne sont pas des orthodoxes qui provoquent un crash, assiègent une ambassade, assassinent des journalistes et des caricaturistes, prennent des otages dans un supermarché, commettent des assauts dans une salle de spectacle, la rue ou un marché de Noël, et réduisent des hommes et des femmes en esclavage.

  Grégoire Canlorbe : Une affirmation à la mode est que les sociétés occidentales se sont sécularisées au point de donner lieu à un vide spirituel sans précédent dans l’histoire de l’humanité. De l’avis de Vilfredo Pareto, dans son Traité de sociologie générale de 1917, la religion chrétienne a seulement cédé la place à la religion démocratique.

  « Les actes du culte de la religion chrétienne », écrit-il, « ont diminué chez les peuples civilisés modernes, mais ont été partiellement remplacés par des actes du culte des saints socialistes, des saints humanitaires, et surtout du culte de l’État et du dieu Peuple… Les processions catholiques ont presque disparu, mais ont été remplacées par les « cortèges » et par les « manifestations » politiques et sociales… Pour beaucoup de ceux qui s’écartent de la religion chrétienne, l’enthousiasme chrétien s’est changé en enthousiasme « social », ou «humanitaire», ou « patriotique », ou « nationaliste » ; il y en a pour tous les goûts. »

  Souscrivez-vous à la thèse iconoclaste de Vilfredo Pareto ou à l’opinion commune que nous sommes bel et bien sortis du religieux en Occident ?

  Pierre Bergé : Cette analyse que vous citez est peut-être iconoclaste : elle ne tient pas la route. Pour commencer, il est faux que la religion chrétienne soit sur le déclin dans le monde. Nous évoquions plus haut l’orthodoxie qui renaît de ses cendres. De surcroît, il est abusif de présenter la démocratie comme un substitut à la religion chrétienne ; en fait, la démocratie n’est tout simplement pas une religion. Mais il est tout à fait vrai que les hommes de gauche ont regrettablement tendance à classer tous les catholiques comme des droitiers réactionnaires.

  J’aime à dire que les hommes de gauche, à qui la République doit en grande partie d’exister, ont vidé les églises pour remplir les musées. J’en conviens tout à fait. Mais nous n’avons certainement pas remplacé le culte catholique par un culte socialiste. C’est une sottise que de prétendre que nous vénérerions un « dieu État » ou un « dieu Peuple ». L’État a effectivement un poids important dans la société ; et le discours ambiant s’articule effectivement autour des valeurs de l’assistanat, de la laïcité et de la nation. Mais rien de tout cela n’a jamais revêtu ni n’aurait jamais su revêtir un caractère religieux.

  Je vois mal en quoi les pratiques et croyances chrétiennes auraient diminué au motif que les institutions démocratiques gagnaient du terrain. Elles ont certes diminué, au moins en France, mais si elles l’ont fait, ce n’est certainement pas dans un contexte de concurrence avec les valeurs et les mœurs de la République. La raison de ce déclin relatif du christianisme, plus particulièrement le catholicisme, est à rechercher dans le côté obsolète de ses croyances et de ses pratiques. Après avoir été à l’honneur pendant deux mille ans, non sans l’appui de la force, dans la mesure où l’Église brûlait les hérétiques, elles sont simplement en train de passer de mode.

  En définitive, ce qui a changé avec la République laïque, ce n’est pas qu’un nouveau culte officiel a essayé de supplanter le culte catholique, mais que les affaires religieuses ont été reléguées dans la sphère du privé. Ce n’était pas le cas auparavant. N’oublions pas que l’Église catholique a persécuté la communauté protestante dont je suis issu. Même si la religion relève désormais de la sphère intime, et non plus de la sphère politique, les croyances religieuses des citoyens catholiques ont bien sûr un impact sur leurs préférences électorales et sur leurs positions à propos de tel sujet de société ou de tel projet de loi.

  Comme en atteste une enquête récente, relayée la semaine dernière par un article dans « Le Monde », c’est cependant une perception biaisée qui veut que tout catholique soit opposé au mariage pour tous ou à la GPA. En réalité, il existe de multiples cas de figure au sein des électeurs catholiques. Un certain nombre d’eux est politiquement de droite, quand il s’agit de l’économie, et néanmoins sensible à des préoccupations de gauche sur les sujets dits sociaux. Je pense donc qu’il faut prendre du recul sur les préjugés trop évidents que nous autres hommes de gauche partageons couramment à l’endroit des catholiques.

  Grégoire Canlorbe : Merci pour votre temps. Aimeriez-vous ajouter quelques mots ?

  Pierre Bergé : Vous avez bien fait de solliciter cet entretien. À présent, j’aimerais que ce soit vous qui me parliez de vous.

  Conversation menée le mardi 17 janvier 2017.


  Grégoire Canlorbe, auteur et journaliste indépendant, a mené de nombreuses interviews pour des journaux et revues tels que Man and the Economy, fondé par le lauréat du Prix Nobel d’économie Ronald Coase, Arguments, ou encore Agefi Magazine ; et des think-tanks tels que Gatestone Institute. Il collabore, par ailleurs, avec le sociologue et philosophe Howard Bloom. Coordonnées : gregoire.canlorbe@wanadoo.fr

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